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戴焱淼攝

阮儀三（左）和李天綱回答視頻提問。  戴焱淼攝

熱情的聽眾請(qǐng)阮儀三簽名。 戴焱淼攝

　　嘉賓互動(dòng)  上海本是“小漁村”？錯(cuò)！

　　李天綱（對(duì)話嘉賓、復(fù)旦大學(xué)宗教學(xué)系）：我首先要向阮先生表示兩層敬意。阮先生是明清園林專家，偏重于研究江南的傳統(tǒng)建筑，但近年來阮先生開始關(guān)注自己生活的城市。為了上海以及別的城市，他從自己專業(yè)出發(fā)，對(duì)城市文化風(fēng)貌的保護(hù)做了很多工作，甚至貼了自己的積蓄，還不畏懼權(quán)勢(shì)。這對(duì)我們都是一種教育，作為上海市民，我表示感謝。

　　第二，我是學(xué)歷史的，這幾年常聽外國人和年輕人說上海沒有文化，或只有淺文化。我不同意！上海近代文化是靠明清以來的城市生活方式支持的。上海在明清時(shí)代已是發(fā)達(dá)的城市，并非近代西洋文化才把我們打造成“新文化”中心的，“上海原來是小漁村”的說法，是完全錯(cuò)誤的。豫園是嘉靖年的園林，有450年歷史，當(dāng)時(shí)是江南面積最大、最精美的園林，園中湖石“玉玲瓏”是江南四大名石之一；醉白池、秋霞圃等是江南士大夫講學(xué)雅集、吟詩作賦之地。但是更多的類似建筑都沒有了，被拆掉了。徐光啟是400年以來最重要的中國人，徐家在南市老城里的“九間樓”，現(xiàn)在非常破敝，但這座樓恰恰能證明，明代上海文化發(fā)達(dá)，早已中西會(huì)通。上海是近代文化的中心，一部上海史，至少抵得上半部中國近代史。近代史上所有重要的人物，從毛澤東、孫中山，到蔣介石，都在上海居住過，還有梅蘭芳，你不到“天蟾舞臺(tái)”，就唱不成名角。所以，上海是非常有歷史，有文化的。只是很多被拆掉了，在街上看不到這些遺址，就被人誤會(huì)為沒有文化。礙于現(xiàn)在的體制，我們歷史學(xué)家沒有去阻止，想來都是失職。好在建筑學(xué)家阮先生做了這樣的工作，通過保護(hù)老建筑，阮先生告訴大家，上海是有文化的，所以我要再次感謝阮先生。

　　舊的就是“落后”的？錯(cuò)！

　　李天綱：我們總提倡“新”，是因?yàn)橐粋�(gè)根深蒂固的觀念在影響我們思考：我們會(huì)覺得凡是舊的都是過時(shí)的、落后的，舊房子就是例子。近代以前，中國人很念“舊物”，“信而好古”，喜歡稱頌三代。近代以來西方社會(huì)進(jìn)步、生產(chǎn)力發(fā)展，慢慢形成進(jìn)化論，到“社會(huì)達(dá)爾文主義”就更鼓勵(lì)新的、拋棄舊的。在中國，從康有為、梁?jiǎn)⒊�，到�?dāng)代政治家一直都在傳播這種思想。新的，一定就是好東西？西方人以前也是大拆大建，在19世紀(jì)70年代，拿破侖三世把巴黎拆得一塌糊涂，造了新樓、寬馬路。現(xiàn)在我們看到的，其實(shí)是19世紀(jì)的巴黎。歐洲人在二戰(zhàn)后改變了觀念。現(xiàn)在到歐洲可以看到很多歷史的建筑，這恰恰是游客最想去的地方，巴黎的勒瑪黑（Le Marais）區(qū)充滿中世紀(jì)風(fēng)味，吸引了最多的游客，是歐洲最時(shí)尚的地區(qū)。經(jīng)過一個(gè)世紀(jì)，歐洲人想通了——要保護(hù)老建筑。但是，他們祖宗的流毒，至今還在禍害急切地搞著“現(xiàn)代化”的我們。

　　阮儀三：我接著李教授說，保護(hù)老建筑是要把其中的科學(xué)技術(shù)保留，比如能抗震的木結(jié)構(gòu)體系，它以柔克剛，是中國建筑的精粹。

　　我認(rèn)為重要的任務(wù)是要把它們保下來，留住給后人，你不到烏鎮(zhèn)就看不到水閣房，你不到南潯就看不到房門樓，這是留給后人的建筑樣板。石庫門也一樣，同時(shí)它可以很好地發(fā)展旅游，旅游不僅休閑，還可增長知識(shí)，提高認(rèn)識(shí)水平。我常和人家說，我80年代是跟無知斗，大家不知何謂好東西，糊里糊涂就拆掉了，90年代和商業(yè)利益博弈，現(xiàn)在是和一些觀念和理念做抗衡。

　　老房子交給開發(fā)商？錯(cuò)！

　　李天綱：如果我們認(rèn)為只有一種樣式的東西才是好的，只有新技術(shù)、新式樣、新設(shè)計(jì)才是好的，那就會(huì)消滅掉很多多樣性，這又需要價(jià)值觀念上的轉(zhuǎn)變。2001年，聯(lián)合國教科文組織通過了《文化多樣性宣言》，文化多樣性就是要承認(rèn)每一種不同的東西都有它獨(dú)特的價(jià)值，不單是審美價(jià)值，還有創(chuàng)造價(jià)值。毫無疑問，剛才阮先生講的斗拱、廊券、雕梁、畫棟，獨(dú)特的建筑元素，一定要保留下來，將來都會(huì)成為一些創(chuàng)造性的因素，不然中國的建筑就會(huì)很單調(diào)。但是，近幾年里，上海的石庫門破敗得很厲害，人口混雜，破墻開店，亂搭亂建，這里請(qǐng)教阮先生，目前石庫門里環(huán)境破陋，生活很不人性，能用什么方法來維護(hù)呢？

　　阮儀三：老房子要修！我們強(qiáng)調(diào)保護(hù)和更新，好的保護(hù)下來，很差的拆掉、換掉，有保留價(jià)值并且具有歷史風(fēng)貌的要留存、更新。所謂更新是指按現(xiàn)時(shí)生活的需求安裝水、電、空調(diào)等設(shè)備，改善居民生活條件。老房子產(chǎn)權(quán)多次變更，不能把這些房子全部轉(zhuǎn)到開發(fā)商手里，開發(fā)商會(huì)拆掉舊房建新房，謀取最大利益。我們應(yīng)采取適當(dāng)?shù)恼�策措施，并且國家給予資金投入，這樣保護(hù)才有效果。

　　李天綱：即使在現(xiàn)在的政策框架下，也是可以制定一些政策的。我在法國時(shí)兩次住在法國人文科學(xué)院的一幢有500年歷史的老房子里。那里的政府就是定了一個(gè)法則——不能拆，然后大家想各種各樣的辦法去維修。在這幢房子里，可以遙想巴爾扎克小說中的馬車怎么進(jìn)到庭院里面，主人如何待客。在漢堡大學(xué)的時(shí)候，住在老公寓改建的家庭式小旅館。如果我們凍結(jié)石庫門的拆遷，把分散的產(chǎn)權(quán)收集起來，組建一家家經(jīng)營性旅館公司，一定比“錦江之星”、“如家”、“漢庭”更受歡迎，維修費(fèi)用解決了，還能增加收入，促進(jìn)城市產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

　　外灘“萬國建筑群”是上海近代公共建筑的精品

　　中國傳統(tǒng)建筑有兩種。一種是大型的公共建筑，如宮殿、廟宇，像北京故宮、天安門以及頤和園、避暑山莊等皇家建筑、園林和各地的寺、廟、寶塔等。

　　上海的公共建筑大量模仿了西方建筑的樣式。近代上海成為西方冒險(xiǎn)家的樂園，他們修建了大量的西式樓宇，一類是高樓大廈，一類是分布在租界里的各種式樣的花園洋房，使上海成為“萬國建筑博覽會(huì)”。如外灘原來的匯豐銀行，外型是集仿主義的商業(yè)古典式，底層有大理石大廳，有8根實(shí)心的印度產(chǎn)大理石石柱，所有經(jīng)理室全柚木裝飾。原英國總會(huì)是文藝復(fù)興式，大廳內(nèi)做有110呎（33.5米）的遠(yuǎn)東最長的酒吧臺(tái)。上海大廈則是當(dāng)時(shí)最時(shí)髦的現(xiàn)代派作品。這些建筑極盡富麗奢華，成為那個(gè)時(shí)期建筑的精品，在世界上也屬上乘的珍品。從1880年開始到1937年為止，當(dāng)時(shí)世界上最流行的建筑風(fēng)格在中國都有反映，世界各國最貴的建筑材料在上海也大派用場(chǎng)。

　　上世紀(jì)90年代初我主持上海歷史文化名城保護(hù)的相關(guān)研究，提出要對(duì)外灘做保護(hù)規(guī)劃，恢復(fù)這些商業(yè)建筑的使用功能，以物盡其用。比如外灘3號(hào)、外灘5號(hào)、外灘6號(hào)、外灘18號(hào)都變成了商業(yè)建筑，它們都有著非常良好的建筑結(jié)構(gòu)、裝飾和功能，在有規(guī)劃的前提下合理使用，這就是保護(hù)。有人說保護(hù)了就不能動(dòng)，我們說不對(duì)，建筑和文物有很大的區(qū)別，文物是展示和留存，建筑是給人用的，只有在使用中才能呈現(xiàn)保護(hù)價(jià)值。

　　通過引入浦發(fā)銀行、友邦保險(xiǎn)等金融機(jī)構(gòu)，上海老外灘又恢復(fù)了昔日的青春，又成為上海的CBD地區(qū)。同時(shí)由于我們制定了建筑空間輪廓線的控制規(guī)劃，有效地阻止了當(dāng)時(shí)一些開發(fā)商的惡性開發(fā)。外灘變成了上海最好的風(fēng)景線，并且跟現(xiàn)在發(fā)展起來的浦東陸家嘴地區(qū)新舊交相輝映，一個(gè)是現(xiàn)代的，一個(gè)是過去的，造就了非常有特色的上海城市風(fēng)貌。

　　石庫門融合了中國傳統(tǒng)民居和西洋街區(qū)的特點(diǎn)

　　中國建筑的另一種類型是普通民居。我國地域遼闊、民族眾多，每個(gè)地方都有其特點(diǎn)。比如北京的四合院，江南的園林式住宅，還有特殊的福建土樓，廣東碉樓，安徽、江西木結(jié)構(gòu)體系的建筑，陜北的窯洞和新疆的生土建筑，形式各種各樣。但它們又有一個(gè)共同特點(diǎn)，運(yùn)用自然的土、木、磚、瓦等材料，房子用合院式，強(qiáng)調(diào)圍合起來避風(fēng)、避雨，生活安全。中設(shè)天井，上有天、下有地。天井里面開一口井，井就是水、就是泉，就是錢，就是財(cái)源的所在。講究?jī)?nèi)外有別，尊卑有序和傳統(tǒng)的倫理道德。這些中國住宅的形式都是中國文化的縮影。

　　上海的石庫門傳承了中國傳統(tǒng)的民居特點(diǎn)，同時(shí)結(jié)合了西方的街區(qū)特點(diǎn)。19世紀(jì)50年代太平天國和小刀會(huì)起義，大量的中國人逃到租界需要居住，結(jié)果催生了這樣一種適應(yīng)現(xiàn)代城市土地集約與合理使用，也有利于房地產(chǎn)開發(fā)與大規(guī)模建設(shè)營運(yùn)的建筑樣式。建筑群體布局是西方的聯(lián)排式，里弄結(jié)構(gòu)是江南的街巷制，有總弄支弄，獨(dú)門獨(dú)院，低層高密度。留住了天井，沿襲了合院，還有堂屋和兩廂，增加了廚房和輔房。這種江南民居的格局在石庫門上加一點(diǎn)西洋裝飾的建筑完全是中國傳統(tǒng)居住方式在上海土地上的變種，并在19至20世紀(jì)初成為上海住宅主流并蔓延到所有近代興起的城市中。這樣的里弄布局就有了前門媽媽后門奶奶，看大門的印度阿三，于是就產(chǎn)生了濃郁的里弄情結(jié)。

　　我們現(xiàn)在要回憶過去，留住城市的記憶，尋求上海的歷史風(fēng)情。留存至今的張家花園、步高里等，都是很好的城市發(fā)展痕跡。

　　上海提籃橋地區(qū)留下的一些猶太人建筑，也屬于新式里弄。這里保存了猶太建筑的尖頂、玻璃上面的裝飾是猶太式的花紋。它凝聚了中國人和猶太人的友情，留下了許多動(dòng)人的故事。2002年底這里被列為北外灘開發(fā)地區(qū)，在即將被拆除時(shí)，我急切地提出保護(hù)建議，2003年上海市政府及時(shí)地將其公布為上海第12塊風(fēng)貌保護(hù)區(qū)。2005年，在反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利60周年時(shí)迎來了許多過去流亡在上海的猶太老人，他們滿懷深情地贊賞中國的保護(hù)行為。當(dāng)時(shí)一位93歲的猶太老人對(duì)他的孫女說：你要知道，我們之所以能活下來，要感謝上海人。不是上海人，我們都不曉得到哪里去，這一輩子要記住哪些人是讓我們活下來的，哪些人是讓我們?nèi)ニ赖摹Ｋ�的話讓我們所有人都非常感�?dòng)。現(xiàn)在提籃橋歷史文化風(fēng)貌保護(hù)區(qū)留了下來，這就是城市的記憶。全世界猶太人的紀(jì)念地，都是反映殺戮、痛苦、死亡，只有這里是生存、和平、友誼。

　　現(xiàn)在遺存的上海里弄保留了中西合璧的歷史建筑，而且具有一定的規(guī)模性，符合世界遺產(chǎn)所要求的原真性標(biāo)準(zhǔn)，是珍貴的歷史文化資源和財(cái)富，并且存在著不認(rèn)真保護(hù)就將消失的危險(xiǎn)。上海應(yīng)以世博會(huì)為契機(jī)，加強(qiáng)對(duì)里弄石庫門的保護(hù)力度，并積極將上海石庫門里弄建筑群申報(bào)為世界遺產(chǎn)。

　　說到世界遺產(chǎn)，上海的朱家角、新場(chǎng)等水鄉(xiāng)城鎮(zhèn)是和周莊、同里一樣的江南水鄉(xiāng)城鎮(zhèn)，江南六鎮(zhèn)已被列入世遺預(yù)備清單，我認(rèn)為上海的歷史古鎮(zhèn)也可以加進(jìn)去。像南匯的新場(chǎng)古鎮(zhèn)，它是元代的海塘、明代的鹽場(chǎng)、清代的上海原住民的家鄉(xiāng)，是原汁原味的水鄉(xiāng)風(fēng)貌，就在世博園旁邊，游客們看了現(xiàn)代的展覽可以欣賞一下歷史古鎮(zhèn)的風(fēng)情。

　　城市發(fā)展不能丟棄凝聚歷史文化的建筑

　　對(duì)于城市發(fā)展，我們?cè)��?jīng)喊出“一天一個(gè)樣，三年大變樣”的口號(hào)。但是如何變？是不是舊的建筑都要拆光？實(shí)際上有很多方法可以促進(jìn)城市建設(shè)。

　　法國、意大利等歐洲國家也有老區(qū)，古鎮(zhèn)風(fēng)貌保存完好，但內(nèi)部的東西都是新的。我想這就是觀念上的差異。我們碰到老房子就想拆。2009年初，上海外灘源新天安堂，一座有百年歷史的建筑消失了，最近上海劃船俱樂部也面臨被拆除的危險(xiǎn)。劃船俱樂部與新天安堂、原英國領(lǐng)事館及外白渡橋構(gòu)成了上海百年歷史地標(biāo)性建筑群，是上海近代都市形象的策源地。當(dāng)然從歷史建筑保護(hù)上來講，上海在全國做得最好。上海老城區(qū)劃了12個(gè)保護(hù)區(qū)，包括虹口區(qū)的提籃橋猶太人保護(hù)區(qū)、五角場(chǎng)的保護(hù)區(qū)、外灘保護(hù)區(qū)。12個(gè)保護(hù)區(qū)，在面積上來講在全國范圍內(nèi)是最大的，并且對(duì)保護(hù)區(qū)也做了控制性詳細(xì)規(guī)劃，有了法定的保護(hù)措施。

　　■新天地是假的老上海，但給了我們商業(yè)啟示

　　在保護(hù)觀念上，我覺得我們還有很多誤區(qū)。比如說太平橋新天地，有人說保護(hù)得很好，但它把老房子全部拆光了重做。我只能說上海新天地是很好的商業(yè)運(yùn)作。它很好地運(yùn)用了傳統(tǒng)石庫門建筑的特色，迎合了商業(yè)需求。現(xiàn)在看看上海的旅游，第一品牌就是新天地，外灘排在第三位。第一位為什么是新天地？人們到這里來看上海的歷史風(fēng)情。是歷史的上海嗎？我說是假的，假的老上海。但新天地的運(yùn)作也給我們啟發(fā)：歷史的傳統(tǒng)的東西，在現(xiàn)代社會(huì)需求中大有用武之地，可以很好地拿來轉(zhuǎn)嫁，激發(fā)人們的興趣并挖掘它的商業(yè)價(jià)值。

　　■歷史建筑保護(hù)不是做“花瓶”工程

　　上海的新里改造是好事，但我反對(duì)拆光了重建。保護(hù)是讓它延年益壽，不要把它返老還童。大家看到賣假藥都不接受，但是造假古董都接受。上海里弄做假立面，一些建筑被粉刷成米黃色、粉紅色，有的是專門畫的假的磚縫，這些表面文章能在多大程度上讓生活更美好值得懷疑！

　　借世博會(huì)機(jī)遇啟動(dòng)修繕石庫門這項(xiàng)世紀(jì)工程

　　■高低層結(jié)合構(gòu)建城市的肌理

　　石庫門保護(hù)很重要，我認(rèn)為有幾個(gè)重要的觀點(diǎn)。首先要保持上海中心城區(qū)的高低層結(jié)合的布局特點(diǎn)。成片的里弄和綠地空間是上海城市呼吸的場(chǎng)所，里弄對(duì)城市的緊湊度起到平衡作用，里弄和高層建筑群共同組成的城市肌理，構(gòu)成了上海豐富的城市輪廓線，這在世界大城市中也是很特殊很別致的景觀。上海人均綠化率不及國外很多城市，里弄在某種意義上彌補(bǔ)了這一缺憾，而且這些里弄蘊(yùn)藏著上海的歷史文化。

　　■要消滅的是破舊而不是里弄房子

　　在上海12個(gè)保護(hù)區(qū)里面，沒有以里弄為主的保護(hù)，這是缺陷。2008年9月，同濟(jì)大學(xué)國家歷史文化名城研究中心組織了對(duì)上海里弄的摸底調(diào)查。由數(shù)十位專家、教授、博士生和近二百位社會(huì)志愿者組成調(diào)研團(tuán)隊(duì)，經(jīng)過三個(gè)多月的時(shí)間，通過拍照、走訪、查閱資料等方式，對(duì)四百多個(gè)地塊、上千條里弄、近萬幢建筑進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查，對(duì)上海里弄的現(xiàn)狀有了比較深入的了解。實(shí)際上，除了已經(jīng)劃定的12個(gè)歷史文化風(fēng)貌區(qū)外，上海還有一些值得保護(hù)的里弄，我們建議新增和擴(kuò)大以里弄為主的歷史文化風(fēng)貌區(qū)，同時(shí)發(fā)現(xiàn)有五十余處歷史建筑（群）可以推薦為優(yōu)秀歷史建筑（群）。此項(xiàng)工作已經(jīng)得到有關(guān)部門的肯定，上海市規(guī)劃和國土資源管理局正著手制定在全市范圍內(nèi)對(duì)優(yōu)秀歷史建筑和歷史風(fēng)貌區(qū)做一次全面的調(diào)研，準(zhǔn)備聯(lián)合上海市規(guī)劃設(shè)計(jì)院、同濟(jì)大學(xué)和各區(qū)縣局一起來做，以求真正做到心中有數(shù)。

　　有人說保護(hù)就不拆，保護(hù)就是還住在這個(gè)破舊的地方。我說不對(duì)，應(yīng)該讓居住在石庫門的人很好地生活下去，破舊的地方要消滅，但是不要消滅這些里弄房子。對(duì)于舊民居建筑群必須改善生活環(huán)境、提高居住質(zhì)量，人口要合理疏解，生活質(zhì)量要得到保證。這就是城市更新的觀點(diǎn)，我認(rèn)為要改變口號(hào)，不要“城市改造”，不要只是拆掉舊房蓋新房，而要“城市保護(hù)和更新”。

　　■請(qǐng)市、區(qū)政府拿點(diǎn)錢修繕里弄

　　石庫門保護(hù)要有政策引導(dǎo)。我們現(xiàn)在所有的政策都是對(duì)待新區(qū)的，都是有利于房地產(chǎn)開發(fā)的，對(duì)老區(qū)卻缺少政策。我們需要加強(qiáng)對(duì)舊里保護(hù)支持政策的研究，里弄的保護(hù)不僅需要政府的重視，而且需要一套完善的政策機(jī)制，能夠吸引社會(huì)力量的參與，在稅收、土地政策、經(jīng)費(fèi)等方面綜合考慮，形成保護(hù)的長效機(jī)制。

　　在美國，政府對(duì)老房子的修繕有很多激勵(lì)機(jī)制。居民修房子政府會(huì)給予補(bǔ)助，所以大家愿意修。上海石庫門的房子應(yīng)該是五年小修，十年大修，三十年一翻修，但是從1937年到現(xiàn)在沒有修過，所以房子都到了破敗的地步。大家到歐洲去，看到的都是很漂亮的老房子，人家一天到晚都在修，而且修理是有經(jīng)費(fèi)的。意大利政府近年來平均每年的遺產(chǎn)保護(hù)經(jīng)費(fèi)約為40億至45億歐元（約合人民幣400億元）。德國黑森州的文化保護(hù)官員介紹，2007年他們用于歷史建筑保護(hù)的費(fèi)用約為6000萬歐元（約合人民幣6億元），其中不包括大型文物建筑的修繕，每年他們都有專款用于古民居的保護(hù)和修繕。我國所有的城市花費(fèi)大筆資金用于城市基礎(chǔ)設(shè)施的改造，動(dòng)輒百千億元，而舊民居的破敗維修卻很少投入。這里面涉及很重要的公眾利益取向問題。我呼吁市政府以及各個(gè)區(qū)都能拿點(diǎn)錢修繕上海的里弄。這也是一項(xiàng)世紀(jì)工程。

　　上海世博會(huì)提出“城市，讓生活更美好”，不能只是新房子美好，老房子也要美好。不僅要現(xiàn)在美好，歷史和現(xiàn)在都要美好。北京奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)很多外國運(yùn)動(dòng)員到四合院去參觀，去合影、拍照，開晚會(huì)。我們期盼上海能以世博為契機(jī)，保護(hù)好珍貴的里弄，將里弄特色作為上海的資源和品牌加以傳承和升華，開創(chuàng)出一條城市遺產(chǎn)保護(hù)與合理利用的新路，向世界展示一個(gè)精彩的上海，給后人傳遞一個(gè)有歷史文化的上海。

　　（據(jù)8月22日文匯講堂現(xiàn)場(chǎng)演講整理，同濟(jì)大學(xué)博士生李紅艷亦有貢獻(xiàn)。）

　　聽眾提問  不同的歷史建筑要有不同對(duì)策

　　場(chǎng)外視頻提問：加入過多現(xiàn)代元素是否會(huì)破壞石庫門原有的歷史價(jià)值？老建筑究意應(yīng)該怎么保護(hù)？

　　阮儀三：對(duì)于歷史保護(hù)，很重要的是作科學(xué)分析，要進(jìn)行鑒定、分類，采取不同的對(duì)策。拿石庫門來講，保持了最好原始風(fēng)貌的，就原樣留存，比如說周恩來故居，在于它的歷史價(jià)值，這類就定為文物建筑。第二類是優(yōu)秀歷史建筑，也要認(rèn)真保護(hù)。第三類是風(fēng)貌建筑，歷史風(fēng)貌還可以，但內(nèi)部不大好了，可以更新，但重要的是要有資金保證。

　　我們保留古跡做什么？一是為留存歷史遺跡和城市的歷史風(fēng)情；一是為今后創(chuàng)造新建筑留下重要的基礎(chǔ)和生存的土壤。你看中國現(xiàn)在建的新建筑哪個(gè)有中國傳統(tǒng)？但也有好的，如蘇州的博物館，貝聿明做的，他用了鋼結(jié)構(gòu)，一幢新的建筑，蘇州古城給它重要的歷史環(huán)境，因此他做出了中而新、蘇而新的建筑，延續(xù)了蘇州古城風(fēng)貌。我們假如留存了上海石庫門的環(huán)境，將來可能會(huì)出現(xiàn)新石庫門，有上海風(fēng)格的新建筑，而不是搞出一些假洋鬼子的東西。

　　世博期間游客能否走進(jìn)石庫門？

　　場(chǎng)外音頻提問：奧運(yùn)期間北京及時(shí)修復(fù)不少胡同，吸引了很多游人。上海該怎么利用世博契機(jī)展示上海的石庫門風(fēng)情？

　　阮儀三：北京修建胡同也是聽了外國友人的建議，因?yàn)樗麄冞�要看老北京風(fēng)貌。北京是元代建下的城市，經(jīng)過幾個(gè)世紀(jì)的建設(shè)，大約有110余萬座四合院。目前，僅存百多條胡同，萬余處四合院。這次迎奧運(yùn)北京市政府拿出10億人民幣修了1474幢四合院、44條胡同。

　　上海世博會(huì)期間肯定有很多人要看老上海，目前上海一些里弄也在整修，但我反對(duì)做表面工作，光是表面刷刷涂料、畫兩個(gè)假的磚縫。那些反映城市文脈的石庫門就該借此機(jī)會(huì)把它們真正整修好。

　　怎么理解“公共利益”

　　現(xiàn)場(chǎng)提問：茂名路有三段被列為上海市優(yōu)秀歷史保護(hù)建筑，目前由于要建地鐵，有些房子要被拆除，這種情形下我們?nèi)绾蚊鎸?duì)公共利益？

　　阮儀三：這個(gè)問題很尖銳。我們一些工程師只搞工程，不考慮文化。比如說北京的蔡元培故居、曹寅故居（曹雪芹祖父），雖然被文化部門列為保護(hù)建筑，但因?yàn)樗鼈兪窃跀M建道路的紅線上，所以要拆除。奧運(yùn)前，北京城市規(guī)劃重新做，道路紅線不從這里走了。所以，除了我們搞保護(hù)建筑的，其他人也要有這種意識(shí)。做規(guī)劃設(shè)計(jì)時(shí)，手下要留情！猶太人保護(hù)區(qū)里面的白馬餐廳，工程技術(shù)人員說一定要拆，因?yàn)榈缆芳t線一定要是32米，我研究下來18米也可以保證交通流量，現(xiàn)在留在那里就很好看。

　　歐洲人經(jīng)常跟我們說，在他們的城市中碰到歷史文化遺產(chǎn)，都視為城市中的喜馬拉雅山，不能動(dòng)！如果建地鐵，能繞開的就繞開。但有時(shí)可能會(huì)遇到不可避免的重大工程，如修大型水庫，沒有辦法，只好把受損程度減少到最小。

　　李天綱：你說的“公共利益”只是“交通利益”，其實(shí)文化也是“公共利益”，而且是長遠(yuǎn)的、更大的公共利益。香港30年前大拆舊樓，尖沙咀搞了很難看的公共建筑。但是上兩周，我在尖沙咀看到做了一個(gè)“1881Heritage”，那個(gè)房子因?yàn)樵谏缴希�且破爛，得以殘留至今，李嘉誠花錢修整,現(xiàn)在成了香港的“新天地”，有大大的公共利益。不拆舊房，就是尊重歷史，有更大的公共利益。當(dāng)年我曾說，吳淞路閘橋造得太大破壞了城市天際線。今天的“外灘源”，把這個(gè)新建筑拆掉了，為什么？為了更大的公共利益。拆掉以后，大家都覺得外灘源園更完美了。也許今天民眾不知道這個(gè)道理，可是從長遠(yuǎn)想想，你的利益在哪里？想通了以后，恍然大悟，哦，這才是最大的公共利益。

　　留存的石庫門應(yīng)保持居住功能

　　提問：對(duì)于上海城市建設(shè)改造工程，有關(guān)方面總結(jié)成四個(gè)字，我一看這四個(gè)字，就覺得有倆字可能阮教授會(huì)特別敏感，叫“拆、改、留、建”。對(duì)于我們留下的石庫門，今后怎么用才可讓它發(fā)揮更好的作用？

　　阮儀三：這個(gè)問題非常有深度。既然有價(jià)值，就要保護(hù)。保護(hù)的目的是為了合理的利用，這是它永恒的主題。對(duì)石庫門，我個(gè)人的看法就是應(yīng)該繼續(xù)讓它成為有上海傳統(tǒng)特色的居住地段，延續(xù)居住功能。

　　我們現(xiàn)在都把石庫門的保護(hù)看成新天地，這都是商業(yè)的需求。要想想長遠(yuǎn)的公共利益對(duì)你的民族、對(duì)你的文化、對(duì)子孫萬代，起到的重要作用。所以對(duì)拆、改、留、建，留要具體情況具體分析。政府要拿點(diǎn)錢出來，你讓開發(fā)商來開發(fā)，他就要求最大的利益，對(duì)他而言，也無可厚非，但不保護(hù)就不存在了，當(dāng)然我這個(gè)話比較尖銳。