建筑師馬巖松從小在北京胡同長(zhǎng)大，現(xiàn)在他的MAD 建筑事務(wù)所也隱藏在東二環(huán)內(nèi)的一條胡同里。盡管他現(xiàn)在最有名的設(shè)計(jì)作品，比如重建的美國(guó)紐約世貿(mào)中心遺址 ??“浮游之島”，比如加拿大的瑪麗蓮?夢(mèng)露大廈，都是為國(guó)外設(shè)計(jì)，但提到國(guó)內(nèi)城市的廢墟，他一點(diǎn)都不陌生。

　　比如，他看到過很多地方為了建新房子，被拆的很多老房子成了廢墟。

　　更讓他感觸的則是嶄新的廢墟，比如北京亞運(yùn)村。“不知你去過沒有？現(xiàn)在雜草叢生，還有很多空著的地。那個(gè)地方?jīng)]有人氣，是一個(gè)封死的城。空的。” 馬巖松說。

　　北京的CBD一步步在生長(zhǎng)，在規(guī)劃中，CBD將來還有更多的高層建筑。看到這一切，他禁不住質(zhì)疑：我們真的需要這么多高樓嗎？現(xiàn)在還有很多寫字樓空著，也就是說，我們沒有那么多需求??難道未來的人都要去坐辦公室嗎？我覺得這個(gè)很危險(xiǎn)，實(shí)際上把城市當(dāng)做了一個(gè)大模型。

　　他說，這一切都與中國(guó)極不成熟的城市規(guī)劃有關(guān)。

　　有再生可能的廢墟

　　南都周刊：說到廢墟，首先想到的就是你為紐約世界貿(mào)易中心遺址設(shè)計(jì)的“浮游之島”，那是你的成名作。你做這個(gè)設(shè)計(jì)時(shí)，其實(shí)面對(duì)的也是一片廢墟。廢墟是那個(gè)設(shè)計(jì)的起點(diǎn)嗎？

　　馬巖松：有人說，“浮游之島”像一朵蘑菇云，好像它又被炸了一回似的，哈哈。確實(shí)，它有在一個(gè)空虛的地方冒出來的感覺。其實(shí)看任何一個(gè)新的建筑，都像從空地里冒出來。我當(dāng)時(shí)想著的是紐約世貿(mào)大廈倒了，實(shí)際上是紐約最強(qiáng)的一個(gè)信心倒了，它代表著資本的強(qiáng)大，現(xiàn)代主義革命里頭那種建筑的力量，還有工業(yè)化生產(chǎn)等等文明的東西，一瞬間，沒了。所有人都開始懷疑，所有人的心里都空白了一大塊，這時(shí)候你要用新的東西把廢墟填滿。所以我當(dāng)時(shí)就想，那必須有一個(gè)更代表著未來的一個(gè)東西，它實(shí)際上不是一個(gè)建筑，而是一種對(duì)人性的補(bǔ)充。

　　南都周刊：實(shí)際上，它本身也應(yīng)該是有再生可能的廢墟。

　　馬巖松：對(duì)。因?yàn)榧~約有上百年的歷史，那些樓都是不同時(shí)期建造的，好像是一個(gè)大家庭，有年輕的、有老的、有中年的，有的人死了，這才是（正常的）社會(huì)。不像咱們，一弄一個(gè)新城市，所有的樓都差不多。

　　南都周刊：我前段時(shí)間去玉泉路，那兒有一個(gè)一直沒完工的“世界風(fēng)情園”，600多畝，一直荒在那。很多人都把那兒當(dāng)做一個(gè)城市探險(xiǎn)的地方。

　　馬巖松：我覺得那地兒可以玩那種打槍的（游戲）。

　　南都周刊：真人CS？

　　馬巖松：對(duì)。有這么一個(gè)地兒可以，但如果一個(gè)城市越來越多的這種地兒，這個(gè)城市都變成CS了……所以我覺得如果單談城市，還是要談一個(gè)最基本的??以什么為標(biāo)準(zhǔn)的城市，就是說“希望這個(gè)城市任何一個(gè)地方都充滿活力”。

　　南都周刊：日本建筑師磯崎新說，未來的城市就是一個(gè)廢墟。你覺得，城市有沒有必要為這種廢墟留有一定的空間？或者說，這種廢墟的存在是不是一種正常的狀態(tài)？

　　馬巖松：首先得弄清楚廢墟是什么意思。你看798吧，那個(gè)破房子，它人氣還挺旺的，但是你要挪到別的新樓就沒人去了。我覺得，一個(gè)城市最主要還是看人的活力，也就是城市的活力。你看有些未來的電影，可能就像磯崎新說的未來的城市就是一個(gè)廢墟，那些建筑都特破，看起來亂七八糟的，不像我們今天說的這種嶄新的、整齊的。但是，里面有活力，它有未來人的生活在里面，這是一個(gè)特別健康的城市。這種混雜的東西實(shí)際上就是你允許一些東西死去，允許一些新的東西出來，抹平了。

　　“中國(guó)最缺少城市規(guī)劃師”

　　南都周刊：廢墟其實(shí)與城市規(guī)劃有一定的關(guān)系。有個(gè)說法，中國(guó)有建筑師、建筑設(shè)計(jì)院，但沒有真正的城市規(guī)劃師。你對(duì)這個(gè)說法怎么看？

　　馬巖松：中國(guó)城市規(guī)劃師是有的，只不過他們不好好干活。現(xiàn)在各個(gè)地方蓋新城的活兒太多了，他們就給人畫圖掙錢去了。我覺得他們的工作還是（要注重）研究，研究每個(gè)城市的不一樣，每個(gè)地域的不一樣，每個(gè)社會(huì)形態(tài)也不一樣。現(xiàn)在這種研究慢慢變成一個(gè)行政的東西，領(lǐng)導(dǎo)說：這塊地要干嘛，你們要怎么弄。規(guī)劃師就沒聲音了。

　　在國(guó)外，哪怕一個(gè)廣場(chǎng)??車怎么走，人怎么走，都不能互相矛盾。他們的每一個(gè)建筑都有專門的研究人員，他們有電腦模擬的人流，分不同時(shí)間、不同情況進(jìn)行研究試驗(yàn)，就更別說是一個(gè)城市了。所以我覺得這是一個(gè)很大的差距，中國(guó)最缺少的是做這方面研究的人。

　　南都周刊：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)，你們做一個(gè)設(shè)計(jì)作品，會(huì)跟城市規(guī)劃方面的人打交道嗎？

　　馬巖松：如果是一個(gè)重要項(xiàng)目，法律規(guī)定要經(jīng)過規(guī)劃部門的批準(zhǔn)。但（規(guī)劃部門）往往形同虛設(shè)，他們基本上都是服從于行政的，就是領(lǐng)導(dǎo)先批方案，他們也就是簽字蓋章之類的。

　　北京在陳希同時(shí)代提出要奪回古都風(fēng)貌，于是所有的建筑上面都加上什么小亭子破屋頂之類的。等他倒了以后，建筑師指責(zé)說這是行政（干預(yù)）。實(shí)際上陳希同不是設(shè)計(jì)師，他不知道怎么奪回古都風(fēng)貌，都是設(shè)計(jì)師去畫這些東西。所以有時(shí)候，領(lǐng)導(dǎo)說，“我想要什么樣的東西”，它并不代表著“行行行，我給你來這樣”，有時(shí)候還是這些設(shè)計(jì)師不夠?qū)I(yè)。

　　比如陳希同說，這塊地要蓋成一個(gè)主題樂園，你做城市規(guī)劃的，就應(yīng)該（質(zhì)疑）說這兒“是不是太大了”或者“位置不行”等等，我覺得應(yīng)該有這樣質(zhì)疑的人（存在）。

　　爛尾樓很大程度上是政府太急于開發(fā)了

　　南都周刊：國(guó)外會(huì)不會(huì)也出現(xiàn)中國(guó)類似的問題，房子建著建著沒錢了最后成了爛尾？

　　馬巖松：爛尾樓很大程度上是政府太急于開發(fā)了，什么人都可以拿地，什么人都可以參與拍賣，然后經(jīng)濟(jì)形勢(shì)變化了，沒實(shí)力的就干不下去了。

　　以前有個(gè)老笑話說：現(xiàn)在只有中國(guó)在建設(shè)，其他國(guó)家都很慢或者說基本不建設(shè)了。那有什么錯(cuò)啊？一個(gè)城市有一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間的形成過程，你非要在很短的時(shí)間內(nèi)“嘩”建一大堆建筑，我覺得這是一個(gè)思想上的問題。一個(gè)有著悠久歷史的城市，不同時(shí)代的建筑都有，我覺得這才是一個(gè)有活力的城市。

　　南都周刊：你心目中理想的城市應(yīng)該是個(gè)什么樣子，它空間里的建筑是種什么樣的狀態(tài)？

　　馬巖松：城市是社會(huì)的一個(gè)縮影，未來的社會(huì)就應(yīng)該是一個(gè)開放的、自由的、多元的。多元就是說不同的價(jià)值觀在一起：不同的文明、不同背景的人、不同的信念，這些東西都混合在一起，大家都能交流。我覺得這是人類社會(huì)最大的挑戰(zhàn)。

　　城市應(yīng)該包含多元的東西。不可能再發(fā)生這樣的事情：一個(gè)長(zhǎng)官說，“我喜歡這樣的，全加一個(gè)屋頂，或者全有一個(gè)廣場(chǎng)”，沒有市民的意見在里面。城市要尊重很多人的利益，城市實(shí)際上就是一個(gè)大的矛盾體，這個(gè)矛盾體包括：新的，你覺得好的，我覺的不好的；你覺得是廢墟，我覺得不是廢墟的。我覺得社會(huì)要有這個(gè)包容度，城市就會(huì)有活力，有活力了，這些建筑新點(diǎn)兒舊點(diǎn)兒都不是太大的問題了。